Giuliano Amato. Il tema della laicità è ritenuto da molti il vero pomo della discordia su cui può infrangersi l’unità necessaria al Partito democratico. Lo temo anch’io. ma per ragioni diverse da quelle che usualmente si riconducono al dibattito sulla laicità e quindi al tema dei rapporti tra Stato e Chiesa. Enunciato in questi termini, il tema riflette un conflitto che ha attraversato i secoli, e che è di vera e propria giurisdizione. In vari casi e in diversi contesti storico-politici le religioni hanno preteso, e pretendono, una sorta di esclusiva nella regolazione dei rapporti umani che sono più correlati ai loro principi, ora negando addirittura la giurisdizione dello Stato, ora pretendendo che lo Stato uniformi le sue regole a quei principi. E sono avvenute entrambe le cose. Ora, è evidente che nel nostro tempo, via via che le istituzioni civili si trovano a regolamentare questioni che toccano principi di interesse della religione, essa fa sentire la sua voce.
E allora ecco che il tema della laicità si ripropone quasi sempre all’insegna del confine al di là del quale la voce della religione, da noi della Chiesa, è o non è interferenza negli affari civili. All’interno del futuro Partito democratico credo che saremo tutti fondamentalmente d’accordo su due enunciati. Primo, la manifestazione, da parte della Chiesa, di quel che pensa sulle questioni sottoposte alla giurisdizione dello Stato è assolutamente fisiologica, e può essere semplicemente gradita o sgradita a seconda che la si condivida o meno. Secondo, l’eventuale pretesa che le istituzioni civili conformino le proprie prescrizioni non tanto ai principi, ma ad una dettagliata articolazione di essi, va oltre, questo sì, quello che è giusto una volta che il confine tra la Dio e Cesare sia ben tracciato. Non c’è dubbio che davanti ad una forte pressione delle gerarchie vi possono essere singole persone che se ne ritengono più influenzate o vincolate di altre, e questo è possibile che accada anche fra di noi, all’interno del Partito democratico. Ma i principi che reggono la laicità come consapevolezza della distinzione tra sfera civile e sfera religiosa non credo che pongano problemi.
Ignazio Marino. Oggi viviamo in un’epoca nella quale i rapporti tra Stato e Chiesa devono essere tenuti in considerazione, soprattutto in un paese come il nostro. Credo anche che se si deve stabilire un confine tra Dio e Cesare, e definire, in maniera quasi provocatoria, la missione dello Stato e la missione della Chiesa; non è lecito nè ipotizzabile limitare in alcun modo l’espressione della Chiesa sui temi che riguardano la vita e quindi anche l’ organizzazione di una società. Sarebbe sorprendente che la Chiesa non si occupasse di temi come la famiglia, la dignità della vita, la libertà individuale, le guerre eccetera. In alcune situazioni storiche, però, è sembrato che almeno una parte della Chiesa volesse influenzare non solo le coscienze, ma soprattutto le azioni di chi ha il compito di governare.
Questa percezione non contribuisce a stabilire un clima sereno, e lo affermo proprio ragionando sulla prioritaria missione della stessa Chiesa, cioè la diffusione del messaggio di Gesù Cristo. Lo Stato ha il compito e il dovere di organizzarsi attraverso leggi che rappresentino la maggioranza dei cittadini mentre la Chiesa ha certamente il più difficile obiettivo di formare le coscienze. In questa virtuosa separazione degli obiettivi tra l’approccio laico e quello religioso non vedo occasioni di conflittualità. Se chi è laico approfondisce tutti i ragionamenti relativi al rispetto della vita dell’uomo e del principio di precauzione, e chi è credente, d’altra parte, riconosce rigorosamente che la scienza non è avversaria della fede, avremmo un presupposto per costruire una società più accogliente e anche una nuova forza politica comune. Se questo tipo di incontro non avverrà in maniera assolutamente serena, approfondita e pacata, un nuovo soggetto politico non si potrà realizzare. E sarà allora difficile avere una forza politica che rappresenti effettivamente una larga parte del paese e non sia invece una semplice alchimia, un fragile tentativo di mettere insieme due componenti della storia italiana, quella di impronta socialista e quella cattolica-riformista, che finiranno per andare in cerca delle loro origini culturali e partitiche.
Giuliano Amato. Hai toccato quello che è il nodo cruciale del possibile consenso ma anche del rischio di dissenso che potrà esservi tra di noi: l’accettazione della esistenza di una chiara distinzione tra le due sfere. Il nodo riguarda la comune consapevolezza delle ragioni del principio di precauzione, e quindi la comune adesione a quelli che possono esserne i confini. È proprio qui infatti che si scontrano due culture diverse, che sono abbastanza lontane l’una dall’altra ma compresenti in quello che io chiamo, se non altro per scaramanzia, l’aggregato che dovrebbe dar vita al Partito democratico. Ragionando in questa direzione va ricordata la differenza tra la libertà come autoaffermazione e la libertà come responsabilità. La libertà come pura autoaffermazione di sé e una figlia degenere della cultura liberale. È proprio infatti della cultura liberale ritenere che, in applicazione dei principi della libertà, la scelta del giusto e l’ingiusto sia affidata alla coscienza e non ad una regola imposta dall’alto. Tuttavia si è venuta affermando l’idea che la libertà sia sempre e soltanto una espansione dell’io e quindi l’andare, andare sempre più in là. Pensiamo alla scienza, l’esempio preferito di chi coltiva questa idea. La scienza deve potere andare oltre. Alla conoscenza non può essere posto limite. Ma quando si ha a che fare con l’applicazione della conoscenza sorge un problema: quali effetti si producono? Io non posso sapere se un farmaco cura o non cura una patologia se non lo applico. Ma nell’applicano produco effetti su qualcuno. Sono legittimato a farlo? Qui nasce il principio di precauzione, come principio non solo morale, ma anche legislativo, fatto valere in particolare dagli ambientalisti rispetto ad attività che venivano svolte col massimo disinteresse per le loro conseguenze. Ma non c’è soltanto questo, non c’è soltanto cioè la salute di singole persone o la salubrità dell’ambiente, c’è anche l’integrità della societas della quale si è parte.
E qui viene il punto: io sono o non sono corresponsabile di tale integrità? Oppure, in una società libera esistono solo individui ciascuno dei quali provvede a se stesso? Questa seconda visione della società fu fatta propria da Margaret Thatcher, la quale disse: “Non esiste la società, esistono solo gli individui”.E tutto il mondo al quale noi apparteniamo reagì in maniera molto critica. Le fu risposto che esiste anche una societas. E fu giusto, perchè nelle nostre radici culturali è comunque radicata l’idea che siamo animali sociali, che interagiamo tra di noi e che siamo parte di un insieme. L’idea di eguaglianza e l’idea di giustizia sono figlie di questa concezione. A chi dice, senza preoccuparsi delle conseguenze sull’ insieme, “se è tecnicamente fattibile, lo si faccia senza remore”, ovvero “non voglio imporre niente a nessuno, voglio solo che tutti siano liberi di…”, io chiedo di fermarsi. Perché sbaglia davanti alla nozione irrinunciabile di libertà come responsabilità, perché rinnega le nostre radici, perché diviene corresponsabile di un circolo vizioso che porta a una tensione permanente con la religione, che ha forte il senso di responsabilità verso l’insieme. Non vorrei poi che nel Partito democratico fossero presenti diffidenze reciproche nè che, per governarle, ce la cavassimo con la libertà di coscienza, rassicurandoci l’un l’altro con l’affermazione: “Ci sono poi delle questioni delicate su cui ciascuno la potrà pensare come crede”. No, questa sarebbe la porta di Babele e almeno il nostro futuro partito non deve essere tale. Esso dovrà essere fondato sulla condivisa accettazione del principio che ciascuno attraverso la libertà esercita una responsabilità non solo verso se stesso ma verso l’insieme. La stessa Chiesa ha a volte delle reazioni di chiusura estrema, perché teme dall’altra parte la più totale disattenzione per tale responsabilità. Il Partito democratico dovrà contribuire a disinnescare il circolo vizioso in cui per questo l’Italia sta oggi cadendo.
Ignazio Marino. Il Partito democratico potrà essere un terreno adatto per superare le differenze, e diffidenze che stiamo elencando. ma solo a condizione che i due interlocutori si lascino pervadere dal dubbio nel momento in cui si confrontano.
Si dovranno sedere al tavolo del confronto con l’idea che l’interlocutore possa avere qualche ragione, dovranno affrontare i dubbi e riconoscere che forse il percorso potrebbe essere articolato in un modo differente da come inizialmente si pensa. E ugualmente importante il concetto della coscienza che cerca la libertà come responsabilità e non come autoaffermazione: se noi cerchiamo la libertà come responsabilità diamo completo accesso a qualunque forma di ricerca e quindi espansione della conoscenza, che però non significa libertà assoluta di utilizzare le tecniche o le nuove aree dì conoscenza che riusciamo a definire attraverso la ricerca, attraverso la scienza. Credo che sostenere, come alcuni hanno affermato, che la libertà della ricererca, e quindi l’aspirare ad una conoscenza sempre più ampia, sia una sorta di neopositivismo da contrastare, sia sbagliato. E mi sembra sbagliato anche secondo parole importanti che sì trovano nelle scritture. Un passo della prima lettera dì San Paolo ai Corinzi dice: “Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’ io sono conosciuto” (ICor 13,12). Cioè ci verrà dato un livello di conoscenza tale da poter comprendere tutto quello che noi oggi non riusciamo a capire con il nostro intelletto. E una questione di fede, ma ci dà un indizio di come San Paolo considerasse la conoscenza, vista come un bene superiore, forse il bene supremo. Affermare che la conoscenza debba essere limitata, o che tutti gli sforzi che l’uomo ha compiuto per arrivare ad una conoscenza superiore trovino una condanna nel pensiero cattolico è un approccio superficiale negato proprio dalle scritture. Quindi vanno certamente incoraggiati la scienza, lo studio, l’approfondimento di ogni aspetto della nostra vita, ma poi il principio di precauzione dovrebbe permettere, da qualunque patrimonio culturale si provenga, di fermarsi qualora non sia chiaro se si danneggia la libertà di altri oppure il bene pubblico, o ancora il bene della società, insomma la dignità stessa della vita.
Quando nel 1992. a Pittsburgh negli Usa eseguimmo per la prima volta un trapianto di fegato da babbuino a uomo, rimasi stupefatto ma anche spaventato nel verificare la presenza di cellule del sistema immunitario del babbuino che avevano migrato negli organi del paziente e che convivevano con le cellule proprie del paziente trapiantato tollerandosi. Anche allora ci ponemmo il problema di capire quale strada la conoscenza doveva perseguire e quali invece dovessero essere i limiti. In quell’occasione, nonostante il successo iniziale, ci fermammo. Sono questioni che vanno affrontate con serenità e, nell’affrontarle nell’ottica del Partito democratico, non si può fare riferimento, unilateralmente, alle parole di coloro che rappresentano la cultura socialista oppure ai principi sottolineati da chi, lecitamente, riconosce nella cultura cattolica il suo punto di riferimento. Ritengo che il Partito democratico debba essere costruito da persone che ragionano e che usano la loro coscienza, che diventa anche senso di responsabilità , per capire quali siano le potenzialità di entrambe le culture da cui quel partito si forma.
Giuliano Amato. È fondamentale che di questo vi sia una consapevolezza diffusa fra noi che intendiamo dar vita a questo partito. Ma è opportuno concludere mettendo bene in chiaro che sarebbe un gravissimo errore tradurre ora queste nostre considerazioni – che spero siano condivise – in un decalogo sulla laicità del Partito democratico. Tentare di scrivere oggi quel decalogo sarebbe infatti pericolosamente prematuro. Proveniamo da matrici diverse, abbiamo ciascuno i propri pregiudizi ed è anche possibile che nell’immediato non saremmo in grado di sottoscrivere un’esposizione di principi comuni. La nostra non può che essere la classica formazione progressiva di un’area di consenso comune, che già possiede gli elementi essenziali sui quali formarsi, ma alla quale dobbiamo dare il tempo di formarsi. Quello della nascita del Partito democratico è ciò che il politichese chiama processo. Ma il politichese qui non sbaglia, perché richiama quel realissimo fenomeno della trasformazione comune di elementi chimici diversi, che si compie solo attraverso un necessario intervallo di tempo. Non è diverso da quanto noi stiamo facendo ed è essenziale che lo sappiamo e ci comportiamo di conseguenza.
