Di Leo: Com’è stato per un teologo il passaggio dai libri ai giornali? E’ un modo di vivere la fede in maniera diversa nella sostanza, oppure sono due forme diverse di una sostanza identica?

 

Mancuso: buonasera a tutti innanzitutto, grazie per l’invito, e grazie per l’opportunità e per l’attenzione che in questo momento mi date. Per quanto concerne la domanda specifica, io in un certo senso non vedo grande differenza tra l’impegnarsi nello scrivere un libro e l’impegnarsi per fare un articolo, ovviamente le differenze sono note a tutti: un conto è produrre un libro di settemila pagine, ed un conto è scrivere un articolo di settemila battute al massimo. Per quanto mi riguarda, l’impegno per pensare la pubblicazione è identica, perché io ritengo che la scrittura abbia rilevanza pubblica, e che debba esserci necessariamente nello scrittore una ricerca della chiarezza, un’attenzione al lettore; e la chiarezza può venire solo se si esercita fino in fondo l’onestà intellettuale: solo se si sa cosa dire, e se si è onesti con se stessi, perché a volte la propria posizione può avere delle aporie, qualcosa che non si chiude; se si sa cosa dire e se si è onesti verso il lettore si può raggiungere la chiarezza, e questo è quello che tento di fare, nei libri e negli articoli.

 

Di Leo: ma la teologia aiuta a credere, aiuta ad essere dei credenti più maturi, oppure permette di carezzare delle visioni più narcisistiche… A cosa serve la teologia?

 

Pannella: ma, i teologi sono tutti uguali? Se chiesto a Mancuso è una cosa, altrimenti…

 

Mancuso: questa è la prima cosa che avrei detto: ci sono teologie e teologie, ma la domanda è pertinente, perché una certa parte del mondo ecclesiastico guarda alla teologia come a qualcosa di inutile supponente e borioso, che può generare qualcosa chiamato “la scienza gonfia”. Per rispondere alla domanda io mi rifaccio al padre della teologia, a colui che ha inventato il nome teologia, che non è di formazione cristiana, ed è entrato nel cristianesimo tre-quattro mesi dopo che il cristianesimo ha iniziato ad esistere, i primi secoli cristiani non conoscevano la teologia in senso tecnico. E chi ha inventato il termine teologia? E’ stato Platone, nel libro secondo della Repubblica, e l’ha inventato in un contesto critico nei confronti della religione. In quel contesto Platone discute di quali libri o no possano entrare a far parte della città ideale. Nella città ideali per Platone non devono entrare Omero ed Esiodo, perché hanno attribuito alla divinità il male, le passioni. E noi sappiamo che dio non può che volere il bene e non può coltivare le passioni, e per questo motivo la religione non deve entrare nella città ideale. Nell’atto costitutivo della teologia noi abbiamo un rapproto essenziale con la religione ma anche un rapporto critico. Senza religione un teologo non potrebbe esistere; un teologo ateo non può esistere: sarebbe come pensare ad un sasso di ferro, un fuoco freddo; il teologo necessariamente deve essere all’interno dell’esperienza religiosa, ma al contempo deve essere capace di uscire criticamente dall’esperienza religiosa e guardare ciò che tutti noi riconosciamo della religione, cioè che essa è un’esperienza ambigua: può portare gli uomini verso la vita, ma può anche portare gli uomini a togliere la vita.

In sintesi il rapporto della teologia con la religione è un rapporto critico.

 

Di Leo: Io colgo al volo la sollecitazione di Mancuso, che ha richiamato Platone e il ruolo ambiguo della religione e della teologia, perché, marco, ad agosto c’è stata la sentenza del TAR sul ruolo degli insegnanti di religione. Cosa ne pensi di questa sentenza nella chiave data da Mancuso?

 

Pannella: mi pare di ricordare che da qualche parte, Vito Mancuso mettesse giustamente l’accento sulla differenza tra religione e storia delle religioni. Rispetto alla questione del TAR la mia posizione è quella classica dei laici liberali, noi abbiamo storia della filosofia, storia della scienza e delle idee, e onestamente ritengo che la religiosità sia la costante dell’antropologia umana, di conseguenza trovo assolutamente inaccettabile che non vi sia storia delle religioni tra gli insegnamenti, e credo che storia delle religione sia un elemento essenziale, soprattutto per dei darwinisti come noi. Credo che dobbiamo inseguire i sintomi dell’evoluzione delle specie.

 

Di Leo: E che ne pensi di inserire l’insegnamento della teologia nelle università statali?

 

Pannella: che cosa intendiamo? “La” teologia esiste? La teologia? Per esempio esistono religioni molto importanti che non direi sono teiste in senso proprio. Hanno una loro teologia, nel mondo buddhista alcuni ritengono di sì; quindi il vero problema è che possono esistere in circostanze speciali in cui l’una o l’altra università possono, ad una condizione: che non sia un insegnamento di una propaganda di una particolare confessione religiosa. Dopodiché ci sono e ci possono essere università vaticane, lateranensi. E quindi dico che credo sia sbagliato immaginare in termini didattici togliere l’elemento della storia delle religioni che ritengo un connotato della specie umana. E io ritengo che, anche se abbiamo teso ad escluderlo, che anche le specie animali possano avere un loro dio… Laicamente è un imperativo che vi sia la disciplina di storia delle religioni.

 

Di Leo: ma si può mettere sullo stesso piano, il ruolo che hanno avuto le religioni monoteistiche con le altre religioni, in particolare quello della religione cattolica?

 

Mancuso: Ritengo di no. In maniera molto chiara, non si possono mettere sullo stesso piano,e per un motivo molto preciso: noi non mettiamo sullo stesso piano qui oggi in Italia le letterature francese, inglese e tedesca con la letteratura italiana: facciamo letteratura italiana. Possiamo capire la letteratura italiana senza i riferimenti della letteratura mondiale? No, ovviamente facciamo riferimento alle altre grandi letterature mondiali. Però poi si fa letteratura italiana perché siamo italiani, la stessa cosa vale per l’arte e la filosofia: non facciamo filosofia indù o cinese, che sono comunque altrettanto degne di essere studiate, e sono grandissime vive e vitali oggi, più di una certa assuefatta flosofia occidentale, per pochi, accademica. Mentre le religioni orientali sono vive, e la gente vive su quegli insegnamenti. Per questo motivo qui si fa religione cattolica cristiana, che è la religione che nel bene e nel male ha plasmato la nostra nazione. Si può veramente fare religione cattolica senza conoscere l’ebraismo e l’islam? Ovviamente no bisogna avere dei collegamenti, però il mainstream a mio avviso, deve essere la religione cattolica. Inoltre, il suo insegnamento deve essere obbligatorio, non facoltativo, ma deve essere un insegnamento gestito dallo Stato, esattamente come la filosofia, la letteratura, e deve essere gestito laicamente, bisogna che l’insegnamento sia fatto da esperti di queste materie, con titoli riconosciuti e che le insegnano; l’insegnamento della religione non dovrebbe essere gestito dalle autorità religiose, per cui l’insegnante viene nominato dal vescovo.

 

Di Leo: Ecco l’occasione di confronto che la Luca Coscioni ci dà. Marco, ma, l’embrione umano è persona? Ha un’anima?

 

Pannella: Sai quello che penso. Io ho cominciato con lo zigote e Missori non me lo perdona, mi ha detto una volta: non me lo dimeniticherò mai quando tu tirasti fuori la storia dello zigote. Adesso si discute degli embrioni. Si tende a dire che nel momento stesso in cui avviene l’incontro biochimico fra il seme maschile e l’ovulo femminile, in quel momento, si tende a dire: lì c’è persona. Potrei anche dire che dinanzi a questa posizione mi sono trovato non sorpreso, visto il luogo da cui veniva questa sottolineatura, scuole medie e liceali, il concepire con amore, pagine che a me sembravano profetiche, ma non ritenute tali dai custodi delle verità assolute religiose. In più l’altra cosa è che è stato detto dei tempi diversi di quando uomo e donna ricevevano l’anima, d’accordo che è un‘altra cultura, ma è durata abbastanza a lungo. E ricordo ogni tanto che nel 1917 ancora c’era una norma che diceva che dare qualsiasi sacramento a quel che icto oculis non avesse sembianze umane non era lecito. Su questo ho avuto occasione di parlarne con Papa Giovanni Paolo ll e dopo qualche anno fui felice di sentire che a Bologna lui avesse chiesto ufficialmente ai teologi di approfondire questo aspetto; in un momento nel quale tutto sia ritornato alla teologia non mi sembra si sia ancora data risposta a quella richiesta di Papa Giovanni Paolo II. Oggi vedo tante cose che stanno venendo fuori che hanno a che fare con quella richiesta del Papa.

 

Di Leo: Mancuso, la questione dello statuto dell’embrione non è questione di lana caprina: c’è stato il referendum sulla legge 40/2004 (la legge sulla fecondazione assistita) su cui le gerarchie si sono impegnate; ora vi è la questione della libertà di ricerca; baracl Obama sta portando avanti una certa politica; l’incontro tra Papa Ratzinger e il presidente degli Stati Uniti si è anche incentrato su questo tema; quindi: l’embrione?

 

Mancuso: Che non sia un tema secondario e superficiale è fuori dubbio. E’ un tema importante ed è giusto che si rifletta su qusta cosa, anche animosamente, perché gli animi sono sempre in gioco; Stiamo parlando dell’inizio della vita umana. Una cosa è sicura, lo ha detto anche Marco Pannella ; è vita. E e che è vita umana è altrettanto evidente. Nessuno dice che sia persona, anche il documento vaticano non dice che sia persona. Dice che questa vita umana va trattata con la dignità di persona. E non mi sembra qualcosa di sbagliato o socurantista: rispetto per la vita in tutte le sue forme, anche per la vita non umana, vegetale, animale, rispetto per la vita umana, anche intrauterina, perché no? Per quale motivo bisogna giocare con queste cose? Detto questo, il grosso problema concerne la ricerca. Ovvero, per essere più chiaro dal mio punto di vista: no alla creazione in nessun modo di embrioni appositamente perché siano destinati alla ricerca. Questa cosa deve essere bandita, nessuna società civile dovrebbe ammetterla. Perché altrimenti viene meno proprio quel rispetto incondizionato per la vita, ancorché non dotata di anima umana personale, anche ammettendo che non ci sia la personalità, se la lascio stare la personalità ci sarà: e quindi devo lasciarla stare. Il problema allora scaturisce dagli embrioni sovrannumerari che vengono fuori dalla fecondazione assistita: che ne facciamo? In Italia dicono che essi siano circa 30.000. Allora, intendiamoci, non bisogna secondo me creare embrioni appositamente per la ricerca, ma perché non destinare, con tutte le precauzioni quegli embrioni che verranno fuori dalla fecondazione assistita alla ricerca? Anche perché l’alternativa per quegli embrioni è la morte a scadenza per deperimento. Allora, si tratta di considerare quella vita umana nell’ipotesi del dono: così come si donano gli organi, dei genitori che hanno dovuto far mettere al mondo degli embrioni per avere un figlio che il decorso naturale non avrebbe fatto nascere, è lecito e quanto mai auspicabile che questi stessi genitori possano dare alla ricerca scientifica tesa alla sconfitta di pensantissime malattie, i loro embrioni.

 

Di Leo: Mancuso, il tema degli embrioni riguarda l’aspetto dei diritti. Il tema del testamento biologico è strettamente connesso con il tema della libertà, ma la libertà implica innanzitutto diritti e doveri. La politica deve dire la sua, il Parlamento è legittimato a dire la sua, o è un tema che non tocca principalmente lo Stato, ma la comunità? L’argomento testamento biologico, ed è polemica di questi mesi, riguarda la sfera comunitaria, o gli organi esecutivi non possono chiamarsi fuori?

 

Mancuso: Io dico la mia: cosa deve fare la politica? Ci vorrebbe un politico. Io dico da semplice cittadino che alcune parti politiche prima dicevano che del testamento biologico non si dovesse parlare, che non si dovesse fare una legge, visto che erano questioni di coscienza, mentre adesso le stesse parti politiche viceversa si mettono in mezzo, vedi il caso Englaro, adesso queste parti politiche la legge la vogliono, e chi spingeva per la legge adesso dicono che è meglio non fare la legge. Insomma l’homo politicus è quello che sa barcamenarsi meglio a seconda delle condizioni. Se posso dire la mia per quanto concerne il testamento biologico, credo che una società laica deve mettere il cittadino in condizione di vivere la sua vita, in tutti i momenti, secondo le visioni e gli ideali che ciascuno ha. Venendo il momento della morte, la società dovrebbe mettere il cittadino in condizioni di decidere, in coerenza con i principi in base ai quali ha vissuto la propria vita. Tutto qui. Questa è la giustizia: dare a ciascuno il suo. Sta scritto anche sull’Osservatore Romano uniquique sum. Vivere la morte tra l’altro, per le filosofie è uno dei momenti più alti. Secondo Platone tutta la filosofia è imparare a morire, lo diceva anche Montaigne, la stessa cosa sta scritta nelle Upanishad. Assumere fin da ora, quando siamo in salute, con coerenza e responsabilità il momento ultimo della morte è dove si gioca fino in fondo e si misura lo spessore umano: il chi sei tu, che cosa vuoi tu. E quindi cosa deve fare una società laica? deve fare in modo che ognuno si determini secondo le proprie convinzioni sulla propria vita, e non sulla vita altrui. Questo dovrebbe essere il testamento biologico.

 

Di Leo: Mancuso si è rifatto al principio della giustizia distributiva, che piaceva molto a S. Tommaso, ma tu Marco, da politico che si interessa di temi spirituali, sul tema del testamento biologico…?

 

Pannella: Due cose innanzitutto: capisco il parlare delle cose di stretta attualità, anche perché conosciamo le posizioni di un cattolico credente, teologo come Vito Mancuso, ed è doveroso conoscere le sue posizioni, che credo si possano condividere molto spesso. Però c’è da fare un inciso, riferendomi a quando parlavi della vita intrauterina, cui bisognerebbe riconoscere la dignità di persona. Prima dici che è vita umana e che nessuno lo discute, dopodiché dici che nessuno afferma che sia persona, ma che gli si deve riconoscere dignità di persona, dobbiamo approfondire: credo che sia bene dare dignità a tutto l’esistente, ma trovo ai limiti del blasfemo dire che la vostra religione vietava qualsiasi forma di sacramento, il battesimo o la cresima, agli aborti spontanei o ai malformati, in quanto non li riconosceva come persone; altrimenti poi è facile dire che noi neghiamo dignità alla persona, se pensiamo alla shoah, o se prendiamo in considerazione altri casi, quando ci masturbiamo ad esempio (disperdendo quindi il seme). Su questo devo dire che non sono d’accordo, siccome da anni sentiamo che vi sono i custodi della vita, e gli altri (gli illuministi e liberali) che in realtà compiono scelte di morte, dico che riconoscere la dignità di qualcosa che ha visto la luce perché è stato procreato (insisto: una cosa è concepire, volere, ed una è procreare, e non intendo mollare su questo punto; e sostengo sempre che vi sia una speranza umana, di giungere a concepire la vita invece che procrearla come qualsiasi altra specie crediamo che faccia, e su questo sono sicuro che tutte le religiosità siano concordi); allora dobbiamo riconoscere dignità di persona alla persona, dignità di zigote allo zigote, dignità di embrione all’embrione e via dicendo. Credo che anche nella religione si facesse non casualmente un dibattito sul momento dell’animazione, un dibattito che ha forse più di un millennio di vita. Io credo che la dignità dell’embrione o dello zigote non sia un concetto giusto: il rispetto lo è, ma è infatti altra cosa. C’è poi anche il problema di non trattare tutto come soggetto-oggetto, ritengo che sia sostanzialmente blasfemo attribuire diritti che sono invece doveri dei viventi. Dire che c’è il diritto alla dignità dello zigote, o il diritto alla dignità del feto è impreciso, la natura, se sussistono determinate condizioni porta alla nascita, altrimenti no. La natura segue una sua economia, che non è l’economia umana. Tu dicevi che lo Stato dovrebbe occuparsi di queste cose, ma io da liberale quando si parla di Stato sono sempre molto cauto. Parlando prima con gli amici, ricordavo che lo stato cinese per controllare le nascite ha agito molto profondamente, con violenza contro i feti femminili per legge, mentre io parlando di questo argomento (la sovrappopolazione) ho sempre detto che vorrei la libertà di un “rientro dolce”, un controllo della natalità consapevole, dato che sappiamo che in questo momento, antropologicamente, dove crescono cultura e possibilità di vita migliori, in questo momento il riflesso antropologico è quello di concepire un figlio piuttosto che farne tanti, si passa dal dare molte braccia per lavoro alla tribù o alla famiglia, verso un lascito antropologico, più umano.

 

Di Leo: Molto chiaro, desidera replicare Vito Mancuso?

 

Mancuso: La storia in duemila anni di cristianesimo ha visto di tutto, ha visto la negazione dei sacramenti, ma ha visto anche il battesimo dei feti, vi sono i manuali settecenteschi che insegnano come battezzare i feti, come estrarli dalla madre per procedere, insomma, la storia è un calderone che ha visto di tutto, e dalla quale ognuno può trarre ciò che meglio crede per difendere le proprie tesi.

 

Pannella: Ma la storia è anche scelta, sono d’accordo con te: non a caso.

 

Mancuso: Sì, il discorso è di questo tipo: possiamo discutere se deve essere dignità o rispetto, ma faccio un esempio, visto che l’argomento è delicato, e mi riferisco alle persone handicappate. Il nostro secolo, il novecento, che ha visto cose sanguinose, ha portato anche molte cose positive; una di queste è il riconoscimento, a quanto ne so io, e ho scritto anche un libro a riguardo, per la prima volta nella storia dell’umanità, di parità ontologica e giuridica di tutte le persone, comprese quelle che nascono con gravi handicap fisici o psichici. Cos’è questo fatto? Tu dicevi: dobbiamo dare all’embrione il rispetto di embrione, alla blastocisti quello di blastocisti, in altre parole dicevi: devo stare all’oggetto, in un certo senso è l’oggetto che genera il rapporto che devo avere con lui. Ma il fatto che il 10 dicembre 1948 sia stata riconosciuta la stessa medesima e santissima dignità di essere umano anche alle persone handicappate scaturisce dall’oggetto, o al contrario, è un movimento che il soggetto proietta sull’oggetto? Di per sé non c’è parità ontologica, eppure la legge dice: tutti, compresi coloro che sono nati con gravi handicap a causa di sfortunati eventi devono avere gli stessi diritti, tutti sono ontologicamente uguali: è un’attribuzione arbitraria; per il bene di queste persone, e secondo me questa è una gandissima conquista per i genitori di questi ragazzi, sto pensando a Nati due volte di Giuseppe Pontiggia, quando dice che essi sono nati due volte: una volta fisicamente e un’altra quando i genitori li fanno nascere nella società come persone. Questa è una grandissima conquista dei genitori. Ma, col tuo ragionamento, questa cosa non è congruente, perché qui si ha l’attribuzione di qualcosa che l’oggetto stesso di per sé non ha, difatti la storia alle nostre spalle, le grandi civiltà greche e latine verso cui siamo debitori, queste civiltà non conoscevano tutte queste cose; li chiamavano monstra, perché, Cicerone diceva, mostravano qualcosa: dei segnali, dei vaticinii. Detto ciò, io dico che esiste nella coscienza umana la capacità, nel nome del comune valore dell’umanità, esiste nella coscienza umana capacità di attribuire al fenomeno fisico di vita umana che ancora persona non è, la stessa medesima dignità. Ed in questa stessa prospettiva si ha la possibilità di attribuire all’embrione il rispetto di persona per quanto non lo siano, sono d’accordo che sia ridicolo parlare dell’embrione come di una persona, essendo la persona un centro responsabile di libertà, ma il rispetto di persona si può attribuire loro: la Himsa, il non uccidere. Il Dalai lama non crede nel creatore, eppure egli dice: noi crediamo che l’embrione sia l’effusione dell’umanità, dello spirito, dell’anima. Rimane comunque il mio discorso sugli embrioni sovrannumerari.

 

Pannella: Non abbiamo qui le due ore come a Radio Radicale, ma è il caso di approfondire. A volte, passiamo da un paganesimo nel quale antroporfizziamo le nostre idee ad invece una religione in cui si dice che c’è l’assoluto, dio, nelle sue forme, che da quel momento dice che ogni essere vivente della specie umana, il buddhismo non fa quella limitazione alla specie umana, ha un rapporto di trascendenza con dio, soprattutto per gli schiavi, per i deboli, per le puttane, per i malati, per i carcerati e così via (anche se ci sono voluti alcuni secoli per capire che egli era venuto anche per gli schiavi, visto che la schiavitù era ritenuta possibile). Sono quindi d’accordo; il nostro umanesimo dice che anche con le concessioni di un welfare universale, tutto quel che è vivo e che ha un elemento di relazione, come il feto per esempio, che riceve suoni e può già iniziare a mediarli, tuttavia la pienezza di un essere umano la si ha nel momento in cui egli vede la luce, ed allora diventa lecito battezzarli, e diventa lecita la non bestemmia di amministrare i sacramenti al feto, perfino la cresima, quando unifichiamo le due cose. Su questo credo sia necessaria molta prudenza, noi diciamo che l’informazione è esattamente quello che dobbiamo, la conoscenza come nascere insieme, come co-nascere ad una terza cosa che muta il soggetto conoscente e l’oggetto conosciuto, ci tengo moltissimo a dirlo. Ma, vorrei dire: la pillola del giorno dopo non è abortiva, perché interviene prima (del concepimento), pensare diversamente sarebbe come inseguire un materialismo esasperato, lo sarebbe pensare che l’uomo esista già nelle prime fasi in cui il materiale biologico si è formato, e che non ha ancora che pochissime possibilità di venire alla luce come forma umana. Anche il dibattito sulla RU 486, tenuto anche da (Monsignor) Fisichella, sul presunto omicidio… Credo che dobbiamo stare molto attenti, ci vuole la virtù della prudenza quando diciamo di voler estendere il dovere di riconoscere dignità ai soggetti indipendentemente dal loro possibile carattere di soggetto, perché sennò stravolgiamo il senso del diritto. Il diritto di nascere non esiste, perché non lo chiede nessuno. E grazie alla scienza, sono sicuro che conoscere le possibili malformazioni del feto permette di decidere, permette ai genitori consapevolmente. Scegliere ad esempio se permettere o no ai figli di nascere, quando già si soffre la fame, nel terzo mondo ad esempio, debba essere una scelta sostenuta senza idolatria, una scelta consapevole.

 

Di Leo: Mancuso, mi par di capire che gran parte di questa conversazione sia stata occupata da temi etici-antropologici. E’ la caratteristica di questo pontificato ratzingeriano, il passaggio dal passato woitiliano legato maggiormente a temi sociali economici e anche politici nel senso nobile del termine, ai termini antropologici, anche se è stata emessa l’Enciclica Caritas In Veritate, Enciclica sociale. Secondo te questo pontificato di Ratzinger si caratterizza per queste tematiche antropologiche, etiche che poi influenzano la CEI in maniera anche diretta e forte?

 

Mancuso: La mia risposta è no. La fortissima connotazione etica antropologia e bioetica che il cattolicesima sta avendo, deve essere riportata a merito di giovanni Paolo II con l’Evangelium Vitae ad esempio, quest’Enciclica sulla morale della vita fisica: il Vangelo della Vita. Se c’è una cosa che nella tradizione è sempre stata sottolineata è che il Vangelo è vangelo della Vita Eterna, Sovrannaturale. In sé la vita naturale e fisica non è buona notizia, semmai è valle di lacrime, da cui prendere una certa distanza. E’ stato Giovanni Paolo ll a riportare il discorso sulla vita, in quanto Vangelo, nel bene e nel male. Io sono d’accordo con questa impostazione che rivaluta la corporeità la fisicità, ma non sono d’accordo su una certa maniera di vedere la fisicità. Come? Mi riferisco alla maniera di vedere la fisicità senza quella distanza e laicità che invece si riconosce tra la storia concreta e la storia sociale dei popoli e il Governo Divino. Fino alla prima metà del novecento, una teologia della storia era praticata, si vedeva la storia per la gran parte dei casi governata dall’alto. Gli avvenimenti mostruosi della seconda Guerra Mondiale e della Shoah hanno invece reso impossibile che la storia fosse pensata come un grande scenario dove i popoli si muovono al volere di Dio. Si è introdotto un principio di laicità nel leggere la storia, come un principio di libertà. Questo ha portato ad un grande rinnovamento della morale sociale, a partire dal Concilio Vaticano II. Ora, cosa accade? Per la morale fisica, questo principio di laicità, in cui la natura si determina liberamente, ancora non esiste. E si ritiene che la generazione della vita umana sia voluta dall’alto. E proprio questa è la motivazione teologica ultima del divieto dogmatico della contraccezione: perché qual è il fondo del divieto? Lo scopo è di fare in modo che l’uomo sia libero di decidere totalmente, fino in fondo di quando e come e perché generare una vita. Si dice: l’uomo, la coppia deve essere aperta alla generazione della vita, visto che essa viene dall’alto. A mio avviso il grande compito della teologia di questo secolo è di introdurre per ciò che riguarda la vita fisica lo stesso principio di laicità che si è introdotto nella lettura della vita morale.

Ora io chiedo: per quanto concerne la presenza della Chiesa sulla scena internazionale del mondo sociale: è o non è la Chiesa cattolica una grande agenzia sociale, se posso permettermi di definire così la Chiesa, un’agenzia di libertà contro lo sfruttamento capitalistico, e che lotta a favore degli ultimi. Insomma la Chiesa diffonde un principio di progresso ed unità, per quanto riguarda le questioni economiche.

 

Di Leo: Tu credi che la Chiesa ed il papato, con Giovani Paolo II, abbiano riacquistato influenza nell’ambito delle relazioni internazionali?

 

Mancuso: Anche, mi sembra un dato di fatto. Un po’ per merito suo, un po’ per questioni contingenti: la caduta del Muro, la firma dei concordati… Ma detto ciò, all’interno del consorzio umano, il rinnovamento teologico ha fatto sì che la Chisa sia un fenomeno di unità, di progresso, che rema nella direzione giusta, che unisce gli uomini. Al contrario, il mancato rinnovamento della morale fisica, fa sì che oggi quando si parla di questa morale, le posizioni cattoliche siano responsabili di divisioni.

 

Di Leo: Un’ultima questione per Marco Pannella: il tuo amico Papa Giovanni Paolo II è il Papa che più di tutti ha firmato concordati…

 

Pannella: Dunque io sto parlando di questo papato, e devo dire che non si può negare che la Chiesa oggi rappresenti elemento di maggiore civiltà sociale, non lo si può negare perché altrimenti dovrei chiedere al teologo: come mai solo in pochi ambienti protestanti di oggi si abbia il coraggio di occuparsi della simonia legata al fenomeno del Vaticano S.p.A. E’ un concetto che teologicamente ha avuto una sua lunga vita, io credo che questo Vaticano sia simoniaco, anche se Mancuso non lo può pensare. Credo che sia un potere mondano, che all’ONU si manifesta soprattutto per cercare di imporre il principio del non uso di qualsiasi tipo di materiale biologico per la ricerca. Però vorrei chiedere una cosa al Teologo Mancuso, c’è una domanda che Padre Poyer, direttore di Concilium poneva insistendo, prima di morire, diceva: ma dov’è il sensus fidelium? Anche altri, ex cathedra, ponevano la questione: esiste il sensus fidelium se esiste la receptio; nella vita vissuta dei fedeli, dei praticanti, dei sacerdoti, e non delle gerarchie. Esiste ancora il sensus fidelium nei praticanti, nei teologi, nei sacerdoti? Ed il loro naturaliter cristianum?

 

Mancuso: Per quanto concerne la Chiesa, come tutti i grandi concetti teologici: vi sono diversi strati. Se pensiamo a Gesù o Cristo: uno pensa a Yeshoa ben Youssef, uno pensa al Gesù di Marco, l’altro pensa al Gesù di Matteo, uno pensa al Cristo Redentore di Paolo, è come una piramide, un concetto di Cristo che ha almeno sette o otto strati, a partire dal personaggio storico… la stessa cosa riguarda la Chiesa. Quando pensiamo alla chiesa vi sono almeno tre concetti, quando noi pensiamo alla Chiesa, dove va il nostro pensiero? Il primo è certamente quello della gerarchia: il Papa e i Cardinali. Poi ci sono le parrocchie, sul territorio, che talora sono diverse dalla Chiesa istituzionale, in contrasto con essa. Poi vi è la Chiesa come comunione dei Santi, e questa è la maniera in cui io sento maggiormente la Chiesa, anche se è un valore un po’ olistico: bisogna credervi, ma io la sento molto profondamente. In questo senso profondo la Chiesa è la communio sanctorum, e da questo punto di vista si è davvero uniti nella ricerca del bene, la ricerca della giustizia, del bene dentro di te, facendo in modo che innanzitutto la tua vita sia trasparente, sia giusta, sia il più possibile adeguata; e quindi la Chiesa è l’unione di quelli che cercano innanzitutto di essere il più possibile puliti, trasparenti all’azione della luce. Magari in questo contesto queste cose sembrano spiritualistiche, ma questa è l’accezione ultima e vera.

 

Pannella: Ma lo spiritualismo è un peccato venialissimo, perché quello vero è un materialismo inimmaginabile e che sembra imperante. Dogmaticamente.

 

Mancuso: Sì, ma devi considerare che anche una certa spiritualità per la Chiesa-istituzione è un peccato forte e viene condannato. Se vediamo la storia dell’inquisizione, vediamo che molto spesso le vittime dell’inquisizione erano i teologi e gli spirituali, dei mistici, che sono stati bruciati vivi. Che facevano parte della comunione dei santi. E’ del tutto evidente che sono consapevole dell epecche dell’istituzione, anche in un articolo su Repubblica ho parlato di un peccato del Papa, in ordine alla vicenda sui lefebvriani, quando sono state tolte le accuse di negazionismo. Ma il concetto di Chiesa di cui parlavo almeno si illumina di queste tre modalità che rappresentavo prima, e tutte e tre sono presenti e meritano rispetto, analisi e distinzione. Di sicuro il sensus fidelium nella Chiesa di oggi non è considerato a sufficienza, di sicuro il centralismo ed il verticismo in base al quale si decidono le cose sulla base dell’autorità, senza partecipazione, senza un consulto, tutto questo è prevalente. Non solo, le nomine dei vescovi, che sono l’ago della bilancia per capire in che direzione va la Chiesa, perché quella è la classe dirigente, la politica con cui si decide chi diventa vescovo e chi no è la cartina di tornasole per decidere in che direzione va la politica di oggi e di domani. Ebbene, oggi tra i vescovi si decide di nominare principalmente degli yes men, che si sa che obbediscono, che non creano problemi e che non faranno i profeti, quindi…